Die besondere Charakteristik der Märklin-Schrauben

[buedes]

Als Kind habe ich mich früher immer darüber geärgert, dass die Schrauben meiner Märklin- Baukästen nicht mit normalen M4- Schrauben, wie man sie überall kaufen kann, kompatibel waren.

Später habe ich herauszufinden versucht, welcher besonderen Norm diese Schraubensorte denn nun angehört. Es hätte ja auch sein können, dass sich Märklin hier etwas Firmeneigenes hat einfallen lassen, um sich von Mitbewerbern am Markt abzusetzen. Aber alle meine Recherchen blieben erfolglos. Weder im Internet noch in Fachbüchern wurde ich fündig.

Aufklärung brachten erst beharrliche Anfragen bei der Firma Märklin. Von dort erfahre ich jetzt:
Es handelt sich um ein

5/32 –Zoll-Gewinde.

Weil der Metallbaukasten ursprünglich in England erfunden wurde, hat man bei den Schrauben Zoll- und keine metrischen Gewinde verwendet. (Das schreibt Herr Mayer.)

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
da hast du beim Suchen Pech gehabt. Hier:

http://www.metallbaukasten.de/ident.html

findest du fast alles über die bekannten und unbekannten Metallbaukästen.
Märklin produzierte den Kasten nach Meccano-Lizenz, lieferte auch Teile
für Meccano, z.B. Federwerksmotore. (Vor dem 1. WK)
Was die Schrauben betrifft, hat 5/32 den Vorteil nicht so viele (langweilige)
Drehungen zu brauchen, aber den Nachteil, daß sie nicht so gut halten,
da zu steil. Aber ab einem gewissen Zeitpunkt konnte und wollte man
wohl nicht mehr wechseln.
Gruß
Georg

[buedes]

Hallo Georg,

diese feine Tabelle habe ich in der Tat noch nicht gefunden.
Sie kann mir auch sehr nützlich sein, bei der Bestimmung der verschiedensten Baukastenteilen, die sich bei mir im Laufe der Zeit so angesammelt haben.

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
an der Tabelle ist etwas lästig, daß man die Kopfzeile nicht
sieht, wenn man herunderscrollt.
Daher hab ich sie mir in Office-Calc gezogen und entsprechend
formatiert, auch einige Spaltenbreiten, um die Lesbarkeit zu
verbessern.
Gruß
Georg

[buedes]

Für diese Märklinschrauben habe ich mir jetzt mal einen passenden Gewindeschneider besorgt:



BSW steht für British Standard Whitworth
Sir Joseph Whitworth, führte das Gewinde 1841 in England ein. Es wurde das erste genormte Gewinde der Welt.

Schrauben- Durchmesser also 5/32 Inch. Das entspricht 3,969 mm
Bei dieser Norm wird nicht die Steigung pro Gewindegang angegeben wie im metrischen System, sondern die Anzahl der Gänge pro Inch. Und das sind hier ebenfalls 32.

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
ganz vornehme Snobs verwenden die Schneideisen
als Muttern. :=)
Gruß
Georg

[buedes]

Ouiuiuiiiiiii

Horst

[buedes]

Hallo Georg.

beim Bauen mit den Metallbaukästen sammeln sich im Laufe der Zeit immer mehr Schrauben an, deren Gewinde irgendwie einmal vermurxt wurden. Diese lassen sich dann nur noch unter gleichzeitiger Benutzung von Schraubendreher und Schraubenschlüssel gewaltsam drehen. Dadurch nimmt aber die Schwergängigkeit der Gewinde nur noch mehr zu. Wie kann das passieren?



Z.B. durch das im Anleitungsbuch propagierte Verwenden von Schrauben als Lagerzapfen. Diese Schraube muss dabei in der Nabe des Rades mittels der dortigen Stellschraube festgeklemmt werden. Man kann sich leich denken, dass darunter das Gewinde verdrückt wird. Dazu kommt noch, dass - wie du schon erwähntest - die Stellschraube auch Zollgewinde hat, das sich leicht von selbst aufdreht und deshalb "angeknallt" werden muss.

Was macht man nun mit solchen defekten Schrauben? Eigentlich müsste man sie wegwerfen. Dazu sind sie aber angesichts der hohen Preise, welche heute in Sammlerkreisen dafür gezahlt werden müssen, zu schade. Das Gewinde nachschneiden ist eine Möglichkeit. Und dazu dient der erwähnte Gewindeschneider.

Gruß, Horst

[buedes]

Diese verschiedenen Schraubenausführungen habe ich bisher in Märklinkästen gefunden.

- kurze Schraube, 6,2mm Gewindelänge
- mittlere Schraube, 9,2mm Gewindelänge
- lange Schraube, 22mm Gewindelänge
- schwarze Schraube, 5,9 mm Gewindelänge, Stellschraube für die Naben
Schlüsselweite für die Muttern: SW 8mm passt.

Von der Form her waren das alles Zylinderkopfsschrauben mit Schlitz.. Lediglich gegen Ende der Produktion wurde dann der Kopf noch mal umgestellt auf eine zusätzliche Vierkantaufnahme.
Alle Schrauben bestanden aus Eisen, und alle bis auf die schwarzen Nabenstellschrauben waren vermessingt. Und letzteres ist heute das Problem: Der Überzug hat sich abgenutzt und das blanke Eisen rostet natürlich.



Nun suche ich nach einer Möglichkeit wie man auf galvanischem Wege diese Schrauben wieder mit Messing überziehen kann.

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
schawierig, genauer: schaawierig.
Bei jedem galvanischen Überzug muß erst mal Fett, Rost und Zunder runter.
Hier ist das wohl nur Rost, also könnte man mit Salzsäure oder Phosphorsäure
dekapieren.
Das darf aber nur unmittelbar vor dem folgenden galvanischen Überzug
geschehen, weil sich andernfalls wieder ganz fix Rost bildet.

Messingüberzüge sind nun etwas ziemlich schwieriges, da die Abscheide-
Potentiale von Cu und Zn weit auseinanderliegen, würde man praktisch nur
Kupfer als Überzug erhalten. Man gleicht die Potentiale dadurch an, daß
man Komplexierungsmittel und weitere streng geheime Zutaten zusetzt,
die das Potential von Kupfer Richtung Zink (negativer) verschieben.
Ein weiteres Problem sind die Rillen und Kehlen an den Schrauben,
da will kein Überzug rein (Faraday) Auch dafür gibt es dann wieder
geheimnisvolle Zusätze, damit das Bad "streut".
Derlei Bäder bzw Chemikaliensätze einschließlich Anleitung und Vorbehandlung
bekommt man von Firmen wie DEGUSSA oder Doduco. (Möglicherweise aber
heute andere Firmennamen)

Kleinzeug wie diese Schrauben wird dann in einer Art Trommel galvanisiert,
Konzentrationen, Temperatur und Stromdichte sind genau einzuhalten.
Ich würde zuerst mal bei Galvanikbetrieben, die Messingüberzüge anbieten, fragen.
Erst wenn das nicht möglich ist, würde ich Hersteller von Messingbädern
anfragen nach Preis und wie schwierig für Bastelverhältnisse.
Ein mögliches Problem bei Galvanikbädern ist das enthaltene Zyanid, du
müßtest in diesem Fall einen Giftschein zum Kauf vorlegen.
Gruß
Georg

[buedes]

Hallo Georg,

wenn du sagst Vermessingen sei so "schawierig", weil Legierung, dann wird dieser Weg wohl für einen Bastler nicht in Frage kommen. Dann ist ja vielleicht Vergolden noch einfacher!

Eigentlich müsste man Schrauben dieser Größe in Messing doch auch zu annehmbaren Preisen im englischsprachigen Raum kaufen können. Eine Alternative wären zwar die M4-Schrauben, aber Kompatiblität zu den antiken Schrauben wäre halt die erste Wahl.

Mal sehen...

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
in der Tat, vergolden ist einfacher, aber teuer (in der Anschaffung).
Das bischen Gold was du aus dem Bad abscheidest, ist eigentlich billig.
Bei Conrad und Selva gibt es Sets mit Nickel, Silber und Kupfer sowie Gold.
Das Vernickelungsbad und ein Nickelblech hab ich mir mal gekauft,
um im Tamponverfahren Teile zu vernickeln. Das ging gut.
Gruß
Georg
PS
Ein weiteres Problem ist, daß man diese einfachen, aus Blech gestanzten
Muttern kaum/nicht mehr bekommt.
Man müßte demnach mit M4 und Unterlagscheiben arbeiten, sehr stilwidrig.
(Obwohl technisch besser)
PSPS
zu dem Problem der zweckentfremdeten Schrauben als Lagerzapfen:
Da könnte man sich ein paar Teile aus Messing drehen, Außenmaß
wie die Schraube, nur kein Gewinde einschneiden und auch keinen
Schlitz in den Kopf einsägen/fräsen.

[buedes]

Hallo Georg,

das Schraubenproblem wäre ja am einfachsten zu lösen, wenn man eine geeignete Einkaufsquelle für Zollschrauben finden könnte. Nun habe ich mal gegoogelt und glaube auch bei einer Schraubenfirma in UK fündig geworden zu sein, und zwar bei

srew-shop.com

Dort bin ich auf Schrauben gestoßen mit der Bezeichnung

10BA x 5/32 Brass Slot Cheese c/t Pack 25

Das sind also Messingschrauben mit Zylinderkopf im Kaliber 5/32". Nur mit dem Vorsatz "10BA" komme ich nicht klar. Außerdem vermisse ich eine Längenangabe.

Vielleicht kennt sich ja hier jemand mit diesen englischen Fachbezeichnungen aus.
Auch mit dem Auffinden der dafür geeigneten Messing- Muttern habe ich dort meine Schwierigkeiten.

Gruß, Horst

[Kosmonaut]

Vielleicht hilft das weiter. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Association_screw_threads

[Georg]

Na, das hilft nur bedingt.
Jedenfalls sind die BA-Schrauben nicht die Lösung
Nach einigem herumschmökern bei dem Händler bin
ich zum Schluß gekommen, daß 5/32 die Länge ist.
Schon etwas chaotisch, diese "lupftgsölchten Hengländer".
Gruß
Georg

[Georg]

Hallo Horst,
nochmal zu den Märklin-Schrauben (=Meccano).
Beim Durchsehen der Vergleichsliste fiel mir auf, daß angeblich
Meccano in Frankreich noch produziert wird.
Evtl. einschließlich der Schrauben? *
Andererseits verkauft "Metallus", sonst absolut Märklin-kompatibel,
M4-Schrauben mit seinen Kästen. Das ist ein schlechtes Zeichen,
das könnte bedeuten, daß die Schrauben wirtschaftlich nicht mehr
beschaffbar sind.
Gruß
Georg
PS
* Ein wenig googlen belehrte mich, dies überlebende "Meccano" hat Plastik-Schrauben, brrr.

[buedes]

Hallo Georg,

bezüglich der Märklinschrauben habe ich Verbindung aufgenommen mit jener Firma in England und erfahren, dass diese Schrauben dort nicht auf Lager sind. Das sei eine Sorte, welche heute schwer beschaffbar ist. Ich solle mitteilen, wieviele ich davon brauche.

Naja, dann kann man sich leicht denken, dass der Spass nicht billig werden würde. Weiter habe ich deshalb nichts mehr unternommen.

Nach diesem Sachstand wundert es mich, dass ich überhaupt noch einen Gewindeschneider dafür bekommen konnte.

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
ich sichte/putze gerade an einem kleinen Trix-Elektrokästchen sowie
einigen sonstigen Trix-Restteilen.
Es scheint, da ist ein Vorkriegs-Teil dabei, mit einem Gewinde 3,5 x 0,8.
Da 25,4 / 32 = 0,794 ist, könnte es auch 32 Gänge pro inch sein.
(M3,5 hat 0,6 Steigung, das wurde nach dem Krieg in den Trix-Kästen verkauft)
Bei Märklin verstehe ich das noch, da man vom Meccano her kam,
aber Trix fing ab ca 1930 ohne Vorbelastung an, also warum dies
"Gurkengewinde"?
Was dein Schneideisen betrifft: könnte es nicht eher so sein, daß
die Nachfrage nach exotischen Normen steigt, wenn die betreffende Schraube
nicht mehr zu kaufen ist?
Gruß
Georg

[buedes]

Hallo Georg,

deine Angaben hier haben mich neugierig gemacht. Deshalb habe ich bei mir auch noch einmal nachgemessen.

Und tatsächlich haben die Vorkriegs-Schrauben eine Steigung von 0,8mm und die Nachkriegsschrauben eine von 0,6mm, sind also gar nicht kompatibel. Das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Das geht auch aus dieser Tabelle

http://www.metallbaukasten.de/ident.html

nicht klar hervor.

Dann haben wir bei Trix wieder ein Bestimmungsproblem für die Vorkriegsschrauben. BSW-Gewinde ist es nicht. Bei der Tabelle ist es nicht dabei.

Gruß, Horst

[buedes]

Als Nachtrag zu diesem Thema habe ich noch folgendes gefunden:

1. Die Schweizer Firma Stockmann begann im Jahre 1941 mit der Herstellung von Metallbaukästen eigens für die Schweiz, da aus Deutschland kriegsbedingt nichts mehr importiert werden konnte.
2. Dabei "wurde das bekannte Zoll- System von MECCANO und MAERKLIN übernommen mit Lochabstand von 1/2 Zoll, Schrauben von 5/32 Zoll, Zahnräder Modul 0,65." Hier der Link zur Firmenseite.
3. Die Produktion der Metallbaukästen geht dort mit neuen Innovationen (z.B. Fernsteuerung) bis heute weiter. Das Maßsystem wurde all die Jahre beibehalten, lediglich die Schrauben wurden inzwischen auf M4- Gewinde umgestellt.

Gruß, Horst

[Georg]

Das geht auch aus dieser Tabelle
http://www.metallbaukasten.de/ident.html
nicht hervor

Hallo Horst,
aber hier:

http://www.trix-metaal.nl/history/index.html

findet man es:

Die Schrauben haben einen Durchmesser von 3.5mm und hatten früher eine Steigung von 0.8mm. Ab den 50er Jahren wurde das Gewinde M3.5 eingesetzt. Alte und neue Gewinde passen nicht zueinander.
Als Achsen werden Gewindestifte verwendet.

Duch mjwolfs Link verleitet hab ich da mal wieder geschmökert.
Gruß
Georg

[buedes]

Hallo Georg,

das bezieht sich jetzt aber auf Trix, nicht auf Märklin!?

Gruß, Horst

[Georg]

Hallo Horst,
genau! Darauf in einem Post von dir weiter oben:

Und tatsächlich haben die Vorkriegs-Schrauben eine Steigung von 0,8mm und die Nachkriegsschrauben eine von 0,6mm, sind also gar nicht kompatibel. Das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.
Das geht auch aus dieser Tabelle

http://www.metallbaukasten.de/ident.html

nicht klar hervor.
Dann haben wir bei Trix wieder ein Bestimmungsproblem für die Vorkriegsschrauben. BSW-Gewinde ist es nicht. Bei der Tabelle ist es nicht dabei.

Im Übrigen scheint auch M3,5 seltener zu werden. Bei vielen Verkäufern
im Internet wird zwischen M3 und M4 nichts mehr angeboten.
Im Elektrobereich (Schalter Steckdosen etc) war (ist?) das Gewinde
recht gängig.
Gruß
Georg

[filmspalter21]

Hallo, hier ein paar zusätzliche Infos von einem, der mit ”komischen” Gewinden öfter zu tun hat:
Das BSW (Whitworth), das erste genormte Gewinde, ist als historisch anzusehen. Es ist schon dermaßen lange außer Kurs, dass man nur mit sehr viel Glück an Schrauben, Muttern und Werkzeuge kommt. Auch in England hat man sich längst davon verabschiedet und verwendet heute meist metrische Gewinde. BSW hat ja auch einen Flankenwinkel von nur 55 Grad statt der heute üblichen 60, was daran liegt, dass damals die Fertigung der Gewindewerkzeuge schwierig war.
Fragt man einen Mechaniker, bekommt man zu hören: Aha, Zollgewinde”. Die Welt der Mechanik besteht aber nicht bloß aus schwarz und weiß. Bei Zoll-Gewinden hat man viel häufiger solche nach amerikanischer Norm, also UNC (und auch UNF, UNEF und NPT). Diese wurden zwar einst aus dem Whitworth entwickelt, sind aber keineswegs kompatibel. Was historische Gewinde anbelangt, so gab es auch noch andere, wie z. B. Löwenherz-Gewinde.

[Dilettant]

Hallo und ein gutes neues Jahr an Alle,

es wundert mich, dass bisher niemand an diese einfache Lösung gedacht hat:
Märklin hat in den 30er Jahren des letzten Jahrtausends auch Voll-Messing -Schrauben und Muttern verwendet.
Exakt mit der 5/32 Abmessung.
Bei den ELEX Baukästen waren die noch bis zur Einstellung des Programms 1964 enthalten, da besser stromleitend.
Die Vollmessingschrauben sind im Lauf der Jahrzehnte angelaufen und oxidiert, aber ein kurzes Bad in Zitronensäure mit anschließender Neutralisation bringt den Glanz zurück.
In den vielen Jahren meiner Baukastensammelei habe ich stets die Magnetprüfung durchgeführt und die Messingschrauben aussortiert.

Viele Grüße

Friedemann

[Georg]

Hallo Dilettant,

Bad in Zitronensäure mit anschließender Neutralisation bringt den Glanz zurück

Womit neutralisierst du?
Gruß
Georg

[Dilettant]

Hallo Georg,

Säure neutralisiert man mit Lauge, also ich nehme ganz gewöhnliche Seifenlauge.
Vorsicht beim Ausprobieren, die Messingschrauben sollte man nicht lange in der Zitronensäure liegen lassen.
Ich bleibe dabei und beobachte, rühre mit einem Stäbchen um und nehme die Schrauben nach kurzer Zeit (1/2 min) wieder raus.

Grüße

Friedemann

[Georg]

Hallo Friedemann,
"Neutralisieren" , gar mit "Seifenlauge" (was immer das auch ist heutzutage)
ist überflüssig . Im Falle von klassischen Seifen (Kernseife z, B. ) sogar
mit dem Risiko verbunden, daß in den Zwickeln der Schrauben Fettsäure
abgelagert wird.
Schlichtes Waschen mit Wasser ist das Richtige.

Vorsicht beim Ausprobieren, die Messingschrauben sollte man nicht lange in der Zitronensäure liegen lassen.

Wo liegt das Risiko?
Gruß
Georg

[Dilettant]

Hallo Georg,
kein Risiko, bei Messing Zahnrädern hatte ich es schon, dass sich unschöne Verfärbungen eingestellt haben.

Gruß

Friedemann

[Georg]

Hallo Friedemann,
dazu fallen mir zwei Gründe ein:
- zu lange "gebadet" (und evtl wenig Flüssigkeit)
wodurch es dazu kommen kann, daß Kupfer aus
der abgelösten Patina zementiert wird.
(Das kann Kupfer oder Kupferoxydul sein, beides
braun.
- Öl/Fettreste auf den Zahnräderm, darunter kann die
Säure nicht angreifen.
Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.
Gruß
Georg